Du poetai. Skirtingi ir tuo pačiu – labai panašūs. Bet argi kitaip Jurgita Jasponytė ir Marius Burokas galėtų išbūti šalia vienas kito ir sunkiausiomis dienomis, ir nepaprastos laimės akimirkomis? Jiedu dalijasi jautriais savo tekstais, diskutuoja apie kūrybą, ją vertina, būna, kartu skaito eilėraščius, o svarbiausia – drauge augina dukras Ugnę ir Jūrę Jotvilę. Apie jas, kasdienybės poeziją ir karą Ukrainoje – mūsų pokalbis, vykęs Vilniaus senamiestyje, ant Literatų namų sofų.
Yra toks banalus pasakymas – pamatykime kasdienybėje poeziją. Ar poetų kasdienybėje poezijos atrastume?
MARIUS: Nežinau, ar poetų kasdienybė taip jau skiriasi nuo ne poetų kasdienybės. Gal tik joje daugiau poezijos primėtyta – knygų ir rankraščių. Bet tai – mūsų darbo dalis.
Žvelgiu į nuostabų saulėlydį, gėriuosi, bet jį greitai pamirštu. Poetui juk tas saulėlydis gali virsti eilėraščio eilute. O gal aš klaidingai įsivaizduoju?
JURGITA Tiesą sakant, parašyti eilėraštį apie saulėlydį yra gana sunku: saulėlydžiai ir saulėtekiai yra nuostabūs momentai, tačiau kai pabandai sudėti juos į žodžius, išeina banalybės.
O buitis, ji – ta pati ir poetams, ir ne poetams. Kartais vargina, o kartais – ne. Su vyresniąja dukra neseniai kalbėjome apie tai, kad rutina yra ir geras dalykas, ji įstato į rėmus, į tam tikrą schemą ir nereikia sukti galvos.
MARIUS: Gyventi nuobodžiai šiais laikais – gal net privalumas. Net iššūkis. Negali žinoti, kuo čia viskas baigsis, taigi, rutina ir kasdienybės ritualai yra gėris. Mes juk gyvename sename kinų prakeiksme – „kad tu gyventum įdomiais laikais…“
Nežinau, kaip jūs, bet aš, metams bėgant, vis aiškiau suprantu, kad patys geriausi, patys tikriausi dalykai yra tie, kuriuos kažkada vadinau banalybėmis…
JURGITA: Iš tikrųjų saulėlydžiai ir saulėtekiai yra kertiniai, svarbūs dienos momentai. Gali į juos žvelgti taip, bet gali manyti, kad tai – savaime vykstanti dienos rutina. Yra daug svarbių dalykų, vidinių išgyvenimų, kuriuos pavertęs žodžiais, iš tiesų nieko nepasakai.
MARIUS: Saulėlydį į eilėraštį galima perkelti netiesiogiai, gali būti, jis taip geriau veiks.
JURGITA: Arba tiesiog pacituoti mėgstamą Aistį…
MARIUS: „O danguj kraujai ir vaškas, žaizdos ir šašai…“
Štai, prašom, jokių banalumų…
MARIUS: Bet visa tai jau pasakyta. Šias Aisčio eilutes užrašiau epigrafu savo būsimai knygai. Šita Aisčio baladė – tokia apokaliptinė neoromantika.
O jums irgi atrodo, kad šių dienų saulėlydžiai taip pat kvepia Apokalipse?
JURGITA: Man visiškai taip neatrodo! Tai mūsų būsena saulėlydžiams suteikia prasmę, o išties jie – visiškai vienodi ir todėl dar gražesni. Gamta keliauja savo ritmu, mes nieko negalime padaryti. Man šis žinojimas suteikia dar daugiau ramybės – pasaulio ritmas visiškai nuo mūsų nepriklauso.
MARIUS: Saulėlydžio spalvas keičiame mes savo veikla – užterštumas, smogas, dūmai, sutrikdyta orų pusiausvyra.
Kokią poeziją judu atsinešėte iš savo vaikystės?
JURGITA: Nebūsiu populiari sakydama, kad dažniausiai skaičiau anuomet cenzūruotą Salomėjos Nėries rinkinį „Lakštingala negali nečiulbėti“. Knyga buvo suplyšusiu viršeliu, užklijuotu mano tėvo sesers mokykliniu sąsiuviniu. Gerai ją buvau nuskaičiusi ir visiškai kitaip interpretuodavau nei interpretuojama dabar. Vėliau, skaitydama poetės Juditos Vaičiūnaitės dienoraščius, net lengviau atsidusau – ji taip pat Salomėją skaitė „neteisingai“.
MARIUS: Vaikystėje beveik neskaičiau poezijos. Ji man nebuvo labai svarbi iki kokios dešimtos klasės, kai atradau Aidą Marčėną, Donaldą Kajoką, Antaną A. Jonyną. Iki tol svajojau studijuoti biologiją.
Įprasta manyti, kad poezija sunkiai įmanoma be meilės motyvo. Ar jis svarbus jūsų kūryboje?
JURGITA: Nuo to ir prasidėjo mūsų santykiai – vienas kitam parašėme po banalų eilėraštį. Turbūt tai buvo mūsų būdas pasakyti, kas svarbu.
MARIUS: Ieškojau, su kuo tranzuoti į Klaipėdą, skambinau visoms pažįstamoms merginoms, nes kai su mergina stabdai pakeleivingus automobilius, jie greičiau sustoja. Vienintelė Jurga sutiko, tai ir išvažiavome. Tuo metu mokėmės skirtinguose universitetuose – ji studijavo tuometiniame Pedagoginiame universitete, aš – Vilniaus. Turėjome nemažai bendrų draugų, su Jurga mokėsi daug mano bičiulių. Iš to laiko turėtų būti likę nemažai mano Jurgai dedikuotų eilėraščių ir jos – man. Kai kurie iš jų turi bendrų temų ir motyvų. Bet jų beveik neliko arba jie neskelbtini – rašyti ant servetėlių, atvirukuose, užrašinėse, laiškuose.
JURGITA: Kai kartu būni, gyveni, natūralu, kad įtakos yra neišvengiamos. Tačiau iš eilėraščių susidaryti bent kokį tikrovišką įspūdį apie realų gyvenimą – jokių šansų. Mūsų dažnai klausia, ar daug yra poetų porų. Yra keletas, bet mums tai – visiškai nieko keista. Labai patogu turėti namuose kolegą, kuriam įdomūs tie patys dalykai.
MARIUS: Gali skaityti vienas kito pirmuosius tekstus, juos komentuoti, kritikuoti ir vertinti. Kuo dar labiau pasitikėsi, jei ne artimu žmogumi – jis nevynios žodžių į vatą. Ankstesniais laikais poetai vyrai šeimoje dažnai nustelbdavo savo žmonas poetes. Anuomet vyrai jausdavosi genijai, o šalia esančios moterys gal geriau jiems valgį paruoš ar rankraštį ištaisys. Žmona redaktore gali būti, bet ne poete. Nedaug kas sugebėjo išlaikyti šį išmėginimą, subalansuoti santykius, taip pat ir kūrybinius. Manau, kad daugelis poetų yra skolingi savo partnerėms ir partneriams.
JURGITA: Bet kuriam žmogui – genijus jis ar ne, šalia esantis arba padeda, arba trukdo. Jei kūrėjas sėkmingas, galima numanyti, kad šeima jam – gera terpė.
Bet juk kartais taip nutinka: dvi ryškios asmenybės niekaip negali išsiaiškinti, kuri jų ryškesnė, o tada viskas baigiasi…
JURGITA: Gera tokios konkurencijos nejausti – juk aš nebūsiu juo, o jis nebus manim.
MARIUS: Mums tokių problemų paprastai nekyla. Turbūt galima pavydėti šlovės. Bet ji – abejotinas reikalas. Na, gausi Nacionalinę premiją (kas mažai tikėtina), bet juk kartu gyveni, tai ji ir bus bendriems reikalams.
Kiek metų esate drauge?
JURGITA: Lygiai pusę savo gyvenimo – 22 metus.
MARIUS: Visiems taip ilgai gyvenantiems visokių krizių pasitaiko, rimtesnių ir mažiau rimtų.
Mariau, tavo gyvenime būta itin bohemiškų metų. Kaip Jurgita ištvėrė tavo alkoholinius paklydimus?
MARIUS: Manau, jai buvo labai sunku ir esu dėkingas, kad ištvėrė.
JURGITA: Jei turėčiau dabartinį protą, su Marium net neprasidėčiau! Gerai, kai esi jaunesnis, kvailesnis, ne viską supranti. Visokių akimirkų buvo, ne viską suvokiau, o paskui žiūri, kad esi duobėje. Šiandien Rašytojų namų kavinę „Suokalbis“ smagu prisiminti, bet jei nuoširdžiai – kokia laimė, kad jos nebėra. Tada dirbau bibliotekoje, po darbo eidavau į „Suokalbį“ pasiimti Mariaus, nes žinodavau, kad jis kitaip namo nepareis. Kodėl tai dariau? Kam vėliausi į santykius, dėl kurių reikėjo šitaip dirbti? Rožiniai akiniai nukrito, kai pradėjau lauktis – atsiranda vaikai, nebeturi laiko lakstyti paskui vyrą ir jo ieškoti.
MARIUS: Gimę vaikai padėjo man pakeisti gyvenimo būdą. Ne tik vaikai, žinoma. Bet labiausiai jie.
Ar tuomet, kai gėrei, kūrybos buvo mažiau?
MARIUS: Labai bijojau, kad išblaivėjęs daugiau nieko neparašysiu. Nors ir girtas nerašydavau – pagiriotas. Kai nustojau gerti, man tarsi reikėjo sukurti save iš naujo, išmokti bendrauti su žmonėmis, surasti būdą, kaip pradėti rašyti, stebėti, kaip keičiasi rašymo būdas. Nes alkoholis yra greitasis kuras, veiksmingas ir patogus tik labai trumpą laiką, o toliau – perdegi arba sudegi.
JURGITA: Krizė yra kai žmogus geria, bet kai nustoja, iškart nepasidaro gražu ir lengva, alkoholis veikia ir poros santykius. Buvo laikas, kai nežinojau, kas esu, turėjau padėti tašką, pamiršti, kokia buvau, ir pradėti viską iš naujo. Ugnei buvo metai, kai Marius pradėjo gydytis. Man prireikė metų su vaiku, kad pajusčiau, kaip išties yra blogai, kad suprasčiau, jog nebeturiu jėgų jo tempti iš duobės.
Jūsų vaikai gimė namuose. Kas lėmė tokį sprendimą?
JURGITA: Dabar jau tiksliai nežinau, visada domėjausi etnologija, žinojau, kad moterys gimdydavo pirtyse, tas žinojimas buvo labiau teorinis. O pradėjau lauktis, galvojau apie tai, kad mano tėvai gimę namuose, mes su broliu – ligoninėje. Mes – vienintelė karta giminėj, gimusi ne namuose. Džiaugiuosi tokia savo patirtimi – aiškiai jaučiau, kas man ir mano vaikui būtų geriausia. Vaiko gimimas abiem tėvams yra ypatinga patirtis, tą akimirką gimsta ir mama, ir tėtis.
MARIUS: Jūrė gimė per pusvalandį, net ir norėdami į ligoninę nebūtume spėję.
JURGITA: Abu gimdymai buvo gražūs ir šviesūs, o paskui viskas nebe taip gerai. Nėštumo metu tarsi veikė kokia psichologinė apsauga, greičiausiai per hormonus. Jie lengvino padėtį. O gimus pirmajai dukrai supratau, kad mane šiame pasaulyje laiko tik kūdikis. Situacija su Mariumi buvo labai bloga, mano psichinė būklė irgi. Kai gimė antroji, Jūrė Jotvilė, gavau dar vieną išmėginimą – abi užsikrėtėme gripu ir atsidūrėme Santariškėse (dabar – Santarose, – red. past.).
MARIUS: Aš likau su trimete Ugne, kuri iki tol niekur viena be mamos nebuvo palikta.
JURGITA: Visos patirtys ir skaudūs momentai grūdina, moko, iš tų situacijų išeini visada kitoks.
Ar svarstėte, kodėl tokios patirtys kartais mums duodamos? Ar tiesiog priėmėte viską taip, kaip yra?
JURGITA: Tuo metu aš tiesiog mėginau išgyventi. Klausimas – „kodėl“ niekur neveda. Norėjau savo vaikus gimdyti natūraliai, auginti juos taip, kaip suprantu. Ilgai dukras žindžiau, ligoninėje turbūt atrodžiau tikra beprotė, kai maitinau dukrą iš šaukštelio savo pienu (dėl užsikimšusios nosytės žįsti negalėjo), užuot davusi jai mišinuką. Man liepdavo dukrą pasverti prieš maitinimą ir po. Sirgdama dariau, ką liepta, o telefonu prašydavau mamos pasimelsti, kad man nedingtų pienas. Man buvo svarbus moralinis mamos palaikymas.
MARIUS: O aš, kad jau nusipirkau bilietą, važiavau kartu. Vystyklus ploviau, su nešiokle vaikščiojau.
Šiais laikais auginti vaiką net ir su vystyklais paprasta, yra skalbimo mašina. Stengiausi nesipriešinti Jurgos pasirinktam auginimo būdui – ji žino, kaip jai geriau, aš galiu tik padėti. Be to, Jurga yra labai užsispyrusi moteris, su ja geriau nesiginčyti (šypsosi).
Kadaise Marius yra pasakęs, kad visada gali pasirinkti, į kurią pusę stosi. Ką jums reiškia pasirinkti pusę? Ir kas formuoja šviesos pasirinkimą?
MARIUS: Gali pasirinkti gėrį, gali – blogį, o gali išvis nieko nedaryti. Tik visada svarstai, ar darai užtektinai, kiti daro daugiau. Tiesą sakant, blogoji pusė man nelabai patraukli, o ji turi būti patraukli, kad norėtum ją rinktis. Argi patrauklu nusigerti mirtinai arba palikti žmoną su mažais vaikais? Tiesa, čia lemia ne tik patrauklumas, esi įtraukiamas į sūkurį ir norėdamas iš jo išsikapstyti, turi plaukti prieš srovę, kurią pats ir sukūrei. Turi persilaužti.
Kas formuoja moralinius dalykus? Kas jiems kloja pagrindą?
MARIUS: Tikriausiai veikia dvasiniai, moraliniai stabdžiai. Gal lemia tikėjimas. Nesu praktikuojantis katalikas, labiau – velykinis, kalėdinis. Kai mane krikštijo, turėjo iš spintos ištraukt, taip aš nenorėjau. Vėliau seneliai vesdavosi į bažnyčią, nepaliksi juk namie mažo vaiko. Prisimenu laidotuves, kai tekdavo valandų valandas sėdėti ir nuobodžiauti. Bet čia tokios padrikos pastabos. Moralinį pagrindą formuoja daug kas: šeimos istorija, aplinka, tavo paties nusistatymai, literatūra galų gale.
Turbūt natūralu, kad tėvų suformuotas vertybes perduodate savo dukroms?
MARIUS: Kažką perduodame, o kažką jos atsineša pačios. Vaikų charakteris, bruožai ne visiškai priklauso nuo tėvų, niekada nežinai, kokie jie galiausiai bus.
JURGITA: Mūsų vaikai gana gerai orientuojasi, daug kalbame apie istoriją, tačiau jų patirtys – visai kitokios. Dar pamatysime, kokie išbandymai jų laukia, juk viskas vystosi taip greitai. Kartais pagalvoju, kad mes gimėme ir gyvenome gana dėkingu laiku, bet mūsų vaikų gyvenimas gali būti ne toks ramus. Jausmas, kad išbandymų ateinančioms kartoms tik daugės, neapleidžia. Kalbu ir apie karą, ir apie besikeičiančią gamtą.
Mariau, tu jau daugiau nei dvidešimt metų verti ukrainiečių poeziją, lietuviams ne tik pasakoji apie tai, kas šiandien vyksta Ukrainoje, bet ir padedi šios šalies žmonėms. Nuo ko viskas prasidėjo?
MARIUS: Su kai kuriais ukrainiečių poetais susipažinau 2012-aisiais, dar prieš Maidano įvykius, su dalimi jų iki šiol bendraujame. 2015 metais ukrainiečiai poetai buvo atvykę į Druskininkus, keletą kartų juos Ukrainoje aplankiau ir aš. Kai prasidėjo Maidano įvykiai, apie juos interneto erdvėje kalbėjau lygiai taip pat, kaip ir 2022-aisiais, kai Rusija Ukrainoje pradėjo naują karo etapą. Nors įtarimų, kad jis gali prasidėti, būta, tačiau daug kam šis karas buvo netikėtas. Karas visada netikėtas, nors ir žinai, kad jis prasidės.
JURGITA: Matyt, visada galvoji, kad jis bus, bet tikiesi, kad ne.
Ar jūsų namuose jautėsi įtampa, kai Marius naktis ir dienas leisdavo rašydamas apie karo įvykius Ukrainoje?
JURGITA: Aš ją jaučiau. Mes daug nešnekėjom apie savo būsenas, bet, manau, jam tos apžvalgos buvo terapija. Nieko panašaus nesu išgyvenusi, karas – visai ne tas pats, kas asmeninės tavo bėdos, šeimos tragedijos, nesu karo patyrusi, bet Lietuvoje žmonės reagavo taip, tarsi karas jau būtų pas mus. Toks kolektyvinio nerimo jausmas…
Tuo metu daug kūrybos žmonių kalbėjo apie tai, kad jei ir kyla noras kažką rašyti, tai rašosi tik eilėraščiai. Ar galite paaiškinti šį fenomeną?
JURGITA: Turiu porą eilėraščių iš karo pradžios, bet, galiu pasakyti, ir poezija nesirašė.
MARIUS: Mano pažįstami nerašė, o aš pirmąjį eilėraštį apie Ukrainą parašiau gal pernai.
Vis dėlto karo lauke, jei kalbėsime apie ukrainiečius, gimė daug geros poezijos…
MARIUS: Nes poezija – vienintelė adekvati kalba, apimanti tai, kas vyksta, ką tu galvoji ir kaip jautiesi. Egzistuoja ir praktinė pusė: apkasuose nerašysi romano, be to, eilėraščiu gali geriau fiksuoti ir išryškinti įvykius nei proza.
JURGITA: Karo pradžioje eilėraščiai atliko ir informavimo funkciją. Mes sekėme žinias, jautėmės esantys šalia karo arčiau nei derėjo būti, bet likusiai Europai karas nelabai rūpėjo. Tuos, kurie nesikoncentruoja į žinių srautą, poetinė kalba veikia labiau.
MARIUS: Iš tiesų, žinios taip neužkabina, nepramuša kaip gerai parašytas tekstas.
JURGITA: Žmogui būdinga empatija, jis teoriškai gali įsijausti į personažą, bet kalbant apie šį karą – mums, gyvenantiems Lietuvoje, tai neatrodo etiška. Ukrainoje pilna poetų, kurie rašo iš karo zonos ir gerai supranta, apie ką rašo.
Ar galima sakyti, kad pasikeitęs laikmetis veikia dabartinę lietuvių poeziją?
MARIUS: Neabejotinai. Esama žmonių, kurie rašo apie tuos pačius dalykus, apie kuriuos rašė prieš penkiolika metų, bet tokių nedaug. Savo poezijos knygą, kuri netrukus pasirodys, suskirsčiau skyriais pagal Richterio skalę: nuo silpniausio žemės drebėjimo iki didžiausio, kuriame atsidūrusi Ukraina.
JURGITA: Manau, kad tai neišvengiama, nes literatūra yra procesas.
MARIUS: Ir ji ne vakuume rašoma, kai skaitai, matai nuotaikų lūžius, sąmonės, pasaulėžiūros kaitą. Ateina nauja karta, ji atsineša tai, ko dar nebuvo anoje pasaulėžiūroje, padeda į taupyklę, ir tik tada sužinai, kad mūsų mąstymas pasikeitė. Ir tai – aiškiau nei pro šalį slenkanti kasdienybė, kurioje netgi radikalius posūkius pastebėti nėra lengva. Eilėraščiuose juos gerai matai. Dabarties knygose, nors karas ir neaprašytas, jis vis tiek yra.
JURGITA: Ir dėl to reikia tiesiog stebėti saulėtekius ir saulėlydžius. Gyventi čia ir dabar. Pamenu, kai prasidėjo karas Ukrainoje, atrodė, kad jau viskas, nieko daugiau mums nereikia, nieko nesinori. Dabar suprantu: jei šiandien atrodo, kad kažko reikia, tai ir reikia šiandien, juk nežinome, kas bus rytoj.
MARIUS: Charkive žmonės šluoja gatves, gėles sodina, eina į restoranus tam pačiam rajone, kurį kitą naktį sugriauna atskridusios raketos. Susitvarkai viską ir gyveni toliau, eini krokus sodinti, nes taip reikia. Kitaip – chaosas. Jei jam pasidavei, vadinasi, pralaimėjai, gali jau ir nebekariauti.
Kalbino Laisvė Radzevičienė
Viršelis – Jurgita Jasponytė ir Marius Burokas. Linos Macevičienės nuotrauka
